Det VAR en gang…..

[L 57]

2 timer siden skrev Posse:

Vi ba om å få et konkret svar på hva som skal til for at VAR kan avvikles i demokratiske kanaler. Vi fikk et delvis svar på det. 

Vi har bedt om å få se utredningen som ble vedtatt på tinget i 2020. De foreslår i stedet å lage en ny arbeidsgruppe, slik de gjorde i Qatar-saken. Det er vel omtrent så langt på vei man kommer i å innrømme at utredningen ikke finnes. 

Det ble ikke gitt noe svar på hverken protokollen fra styremøtet der VAR ble innført, eller hva de økonomiske konsekvensene av å avvikle VAR er. 

NTFs styreleder beklager ikke løgn, men beklager at hans "kommunikasjon har sådd tvil". 

Det blir også hintet til at endringer i VAR ikke skal tre i kraft før neste medieavtale. 

Dette er ganske verdiløst i mine øyne. 

 

Frode, det ble slettet en duplikattråd og trådstarter fikk tilbakemelding på spørsmålet på PM. Jeg har også svart en annen på mail som lurte på det samme. 

Helt herlig! Jeg "elsker" Posse. Stå på! Mannen (altså Posse) har jo åpenbart et meget intellektuelt nivå!  

[VicViper]

Er det noe faktisk grunn for hvorfor det må ta så lang tid?

Den tidslinja virket veldig «tøysete» i den forstand at nå skal det dokumenteres….
 

Utrolig bra jobba @Posse og alle andre som har bidratt. 

Hvorfor vente til ny avtale før den kam avvikles? Koster det noe å IKKE bruke VAR?

[Posse]

Dette er det NFF er villig til å gå i krigen for å beholde:

[Nøfyse]

Er det ikke veldig rart at NFF i det hele tatt har egne meninger om VAR eller en hvilken som helst annen sak? Mulig jeg er misforstår noe helt grunnleggende, men etter min oppfatning skal NFF være en tilrettelegger og ressurs for medlemsklubbene, ikke en selvstendig aktør med en egen agenda og meninger.

[odd]

Innimellom å være pro-Qatar (som jeg leste jeg var her om dagen) er jeg altså pro-VAR. 

Det siste kan jeg akseptere at jeg er, men da ikke i den utføringen de har i dag. På mange måter ønsker jeg en billigvariant. Ikke nødvendigvis masse kameraer som kan se alt. VAR burde brukes til det som er clear and obvious, og ikke noe annet. Ser man ikke feilen på første gjennomspilling er den sannsynligvis ikke obvious. 

Så er det mange VAR-motstandere som mener VAR ikke fungerer fordi det fortsatt er feil som ikke fanges opp. Det mener jeg er et argument som er veldig dårlig, fordi jeg ikke synes det bør være et mål i seg selv. Å fange opp mer vil kreve mer behandlingstid, og det er behandlingstiden vi alle vil kvitte oss med. Hadde man i teorien hatt et feilfritt system som fortalte dommeren i real time om det skulle blåses eller ikke ville vi ikke hatt diskusjonen?

Men til det jeg skulle kommentere: selv med påklistret pro-VAR-merke kan jeg si at den offsideavgjørelsen som er postet er fullstendig latterlig. Dette har jeg kommentert flere ganger tidligere også. Her er regnestykket:

Fotballspillere kan bevege seg raskere enn 30km/t. Dvs 8,3m/s. Når man løper beveger ikke beina seg like fort hele tiden. En fot står i bakken, en annen beveger seg fremover. Hadde det vært kappgang ville da hver fot beveger seg dobbelt så fort når den føres fremover. Når man løper vil ikke alltid en for være i bakken, men la oss si at føttene beveger seg 12m/s når det spurtes. 

Forsvarsspillere på vei ut beveger seg sjeldent så fort, men vi legger på litt bevegelse der også. 3m/s for å få enkle tall. 

Så vidt jeg kan se filmes fotball ofte i 30fps. (Her antar jeg at andre har bedre innsikt..) I så fall betyr det at vi kan ha 15 meter bevegelse per 30 bilder. Altså 0,5 meter per bilde fanget opp av kameraet.

Så må det snakkes oppløsning. Med de kameraene som brukes i Norge er det ikke mulig å se detaljer på cm-nivå. 

Til slutt, og ikke uviktig, så har vi ikke teknologi for i det hele tatt å vite hvor bildet skal stoppes. Under EM kunne de samkjøre med sensor i ballen, men i Eliteserien må altså noen sitte og se på uskarpe bilder og «gjette» når ballen sluttet å berøre foten til pasningslegger. Så må det finnes nøyaktig riktig frame (husk at vi kan ha en halvmeter bevegelse mellom spillere pr frame).

At dette ikke kan brukes til å fange opp cm-avgjørelser sier seg selv. 

Skal VAR fungere må de som bruker det huske og forholde seg til to ord:

clear

obvious

[odd]

26 minutter siden skrev Nøfyse:

Er det ikke veldig rart at NFF i det hele tatt har egne meninger om VAR eller en hvilken som helst annen sak?

Nei. Dette skjer jo overalt. Styret i en bedrift har meninger. Stortingsrepresentanter har meninger. Politiske partier har meninger. 

Selv om alle er valgt / har valgte ledelser av personer de representerer. 

[arni]

11 timer siden skrev gegras:

Uttalelse fra Stabæk Fotball etter dagens pressemelding fra NFF og NTF: VAR-debatten har blusset opp de siste ukene og vi har sett protestaksjoner fra supportermiljøene hyppigere og med tiltagende kraft. Stabæk Fotball er mot VAR og skal jobbe aktivt for å avskaffe VAR i norsk fotball. Dette er tydelig forankret i vårt årsmøtevedtak fra våren 2024. Vi er glade for at NTF og NFF nå har tydeliggjort en demokratisk prosess for å avgjøre skjebnen for VAR. Dette er noe både supportermiljøene og vi i klubben har etterlyst og vi kommer til å jobbe aktivt administrativt og politisk for å sørge for at det spilles fotball uten VAR i Norge så fort som mulig. Det er noe uventet at beslutningen taes til Fotballtinget. Vi kommer til å invitere til et medlemsmøte snarlig for å diskutere hvordan vi som klubb på beste måte kan påvirke på veien videre. Alltid. Uansett

Ikke verst fra klubbledelsen!!

[Nøfyse]

40 minutter siden skrev odd:

Nei. Dette skjer jo overalt. Styret i en bedrift har meninger. Stortingsrepresentanter har meninger. Politiske partier har meninger. 

Selv om alle er valgt / har valgte ledelser av personer de representerer. 

Vet ikke helt jeg syns de parallellene egentlig er så veldig parallelle, i grunnen, men uavhengig av det så kan jo ikke det faktum at det skjer over alt automatisk tas til inntekt for at det er sånn det må være og at det ikke er et sykdomstegn når et organ som NFF begynner å formulere og arbeide for sin egen agenda uavhengig av og kanskje til og med i konflikt med hva medlemsklubbene måtte ønske og mene. Alle maktposisjoner tiltrekker seg nødvendigvis personer som ikke har så mye imot å utøve makt. Jeg vil hevde at NFF har et demokratisk/kulturproblem om deres agenda reflekterer meningene til dem som sitter i forbundets nøkkelposisjoner fremfor dem til medlemsklubbene.

For øvrig langt på vei enig med deg i det du sier om VAR i det første av de to innleggene du postet.

[Drosselmeyer]

4 timer siden skrev odd:

Innimellom å være pro-Qatar (som jeg leste jeg var her om dagen) er jeg altså pro-VAR. 

Det siste kan jeg akseptere at jeg er, men da ikke i den utføringen de har i dag. På mange måter ønsker jeg en billigvariant. Ikke nødvendigvis masse kameraer som kan se alt. VAR burde brukes til det som er clear and obvious, og ikke noe annet. Ser man ikke feilen på første gjennomspilling er den sannsynligvis ikke obvious. 

Så er det mange VAR-motstandere som mener VAR ikke fungerer fordi det fortsatt er feil som ikke fanges opp. Det mener jeg er et argument som er veldig dårlig, fordi jeg ikke synes det bør være et mål i seg selv. Å fange opp mer vil kreve mer behandlingstid, og det er behandlingstiden vi alle vil kvitte oss med. Hadde man i teorien hatt et feilfritt system som fortalte dommeren i real time om det skulle blåses eller ikke ville vi ikke hatt diskusjonen?

Men til det jeg skulle kommentere: selv med påklistret pro-VAR-merke kan jeg si at den offsideavgjørelsen som er postet er fullstendig latterlig. Dette har jeg kommentert flere ganger tidligere også. Her er regnestykket:

Fotballspillere kan bevege seg raskere enn 30km/t. Dvs 8,3m/s. Når man løper beveger ikke beina seg like fort hele tiden. En fot står i bakken, en annen beveger seg fremover. Hadde det vært kappgang ville da hver fot beveger seg dobbelt så fort når den føres fremover. Når man løper vil ikke alltid en for være i bakken, men la oss si at føttene beveger seg 12m/s når det spurtes. 

Forsvarsspillere på vei ut beveger seg sjeldent så fort, men vi legger på litt bevegelse der også. 3m/s for å få enkle tall. 

Så vidt jeg kan se filmes fotball ofte i 30fps. (Her antar jeg at andre har bedre innsikt..) I så fall betyr det at vi kan ha 15 meter bevegelse per 30 bilder. Altså 0,5 meter per bilde fanget opp av kameraet.

Så må det snakkes oppløsning. Med de kameraene som brukes i Norge er det ikke mulig å se detaljer på cm-nivå. 

Til slutt, og ikke uviktig, så har vi ikke teknologi for i det hele tatt å vite hvor bildet skal stoppes. Under EM kunne de samkjøre med sensor i ballen, men i Eliteserien må altså noen sitte og se på uskarpe bilder og «gjette» når ballen sluttet å berøre foten til pasningslegger. Så må det finnes nøyaktig riktig frame (husk at vi kan ha en halvmeter bevegelse mellom spillere pr frame).

At dette ikke kan brukes til å fange opp cm-avgjørelser sier seg selv. 

Skal VAR fungere må de som bruker det huske og forholde seg til to ord:

clear

obvious

Skuffende at du er pro VAR, da du som regel har gode og gjennomtenkte meninger jeg er enig i. Når du selv trekker frem den uforståelige offside-avgjørelsen, hva er det som gjør at du tror dette på noen som helst måte skal kunne fungere i ES? Det kommer aldri til å bli bedre, da teknologien er for dårlig og høyst sannsynligvis også dommerne. Hva med en enklere og billigere løsning - heltidsansatte dommere i ES?

Og til dette du skriver med «clear and obvious» - dette gjelder som du sikkert vet ikke på offside-avgjørelser? Og alle som skriver at kan de ikke bare bruke VAR på A og B, men ikke C (f eks handsavgjørelser), sette makstid på VAR-avgjørelser osv - dette er rett og slett ikke mulig. Grunnen er at skal man bruke VAR *må* man følge IFAB-protokollen og den tillater ikke dette. Det er en VAR-pakke hvor man må bruke «alt eller ingenting», lokale VAR-tilpasninger er ikke tillatt. Hør gjerne podcasten til Gode Vibber om temaet, den var svært klargjørende. 

[Drosselmeyer]

19 timer siden skrev Øyvind:

Pressemelding fra NFF

Den pressemeldingen er jo en studie i floskler og ansvarsfraskrivelser. Tidslinjen er en vits, og formuleringer tyder på, som påpekt av @Posse, at de ser for seg at dette først skal gjelde fra neste medieavtale. 

NFF og NTF må utfordres til å komme med et klart svar på spørsmålet om en avgjørelse på Fotballtinget i mars 2025 om *umiddelbar* avvikling av VAR i norsk fotball vil bli respektert. 

[Sindre]

2 timer siden skrev Drosselmeyer:

Den pressemeldingen er jo en studie i floskler og ansvarsfraskrivelser. Tidslinjen er en vits, og formuleringer tyder på, som påpekt av @Posse, at de ser for seg at dette først skal gjelde fra neste medieavtale. 

NFF og NTF må utfordres til å komme med et klart svar på spørsmålet om en avgjørelse på Fotballtinget i mars 2025 om *umiddelbar* avvikling av VAR i norsk fotball vil bli respektert. 

Å la det være opp til fotballtinget vil vel være ren bingo? Må da være bedre å kreve at toppklubbene bestemmer dette, enn at man må overbevise hundrevis av breddeklubber?

[Latmann]

20 timer siden skrev sexxes:

Ok, så ingen fare for at kampen blir stoppet pga av kasting av tennisballer,  fiskekaker, bluss, colaflasker, mopeder, grisehoder eller handgranater?

Forventer du virkelig å få svar på det i åpent forum?

[sexxes]

38 minutter siden skrev Latmann:

Forventer du virkelig å få svar på det i åpent forum?

Det hadde vært å foretrekke ja, men når jeg ikke får det så får jeg mine mistanker. Så sånt er det kanskje greit å prioritere andre ting i morgen. Er ikke veldig interessert i å være på en kamp som blir stoppet til stadighet (og evt stoppet) på grunn av kasting av gjenstander.

[Styrmann]

Anbefalt lesing: 

https://hardemottak.com/da-fanden-ville-at-intet-skulle-skje-nedsatte-han-den-forste-komite/

[odd]

8 timer siden skrev Drosselmeyer:

Og til dette du skriver med «clear and obvious» - dette gjelder som du sikkert vet ikke på offside-avgjørelser? Og alle som skriver at kan de ikke bare bruke VAR på A og B, men ikke C (f eks handsavgjørelser), sette makstid på VAR-avgjørelser osv - dette er rett og slett ikke mulig. Grunnen er at skal man bruke VAR *må* man følge IFAB-protokollen og den tillater ikke dette. Det er en VAR-pakke hvor man må bruke «alt eller ingenting», lokale VAR-tilpasninger er ikke tillatt. Hør gjerne podcasten til Gode Vibber om temaet, den var svært klargjørende. 

Jeg var egentlig ikke klar over at VAR må gjøres på en bestemt måte. Mener at det har vært gjort litt forskjellig fra liga til liga? Uansett meningsløst om man skal bruke det likt uavhengig av teknologiske hjelpemidler. Så de må jo være den første tingen man må få endret på.

Sånn sett kan jeg jo si at jeg ikke vet om jeg vil ha endret hvordan NFF bruker det eller hvordan IFAB tvinger dem til å bruke det. Når jeg skriver om hvordan jeg mener VAR burde brukes så er det fra et rent praktisk synspunkt, ikke så viktig hvem som er "syndebukk".

Og en av de tingene jeg mener de bør endre, er å bruke VAR bare til å ta vekk klare offsidefeil også.

[archstanton]

4 timer siden skrev sexxes:

Det hadde vært å foretrekke ja, men når jeg ikke får det så får jeg mine mistanker. Så sånt er det kanskje greit å prioritere andre ting i morgen. Er ikke veldig interessert i å være på en kamp som blir stoppet til stadighet (og evt stoppet) på grunn av kasting av gjenstander.

Jeg hadde tenkt å avslutte ferien en dag før og ta med familien på kamp. Etter det kan lese - eller rettere sagt ikke lese her, så er risikoen såpass stor for at vi istedet for fotball må se på voksne menn som kaster fiskekaker. Tror jeg blir igjen her på Sørlandet istedet.

[joffen]

16 minutter siden skrev archstanton:

Jeg hadde tenkt å avslutte ferien en dag før og ta med familien på kamp. Etter det kan lese - eller rettere sagt ikke lese her, så er risikoen såpass stor for at vi istedet for fotball må se på voksne menn som kaster fiskekaker. Tror jeg blir igjen her på Sørlandet istedet.

Så dere tror det blir 2x45 med fiskekakekasting, og ingen fotball? Meldt lyn og torden i morgen klokken 16, så kampen kan like godt bli stoppet på grunn av været.

[Pompel]

Kortsiktig vs langsiktig tenking…..

[odd]

2 minutter siden skrev Pompel:

Kortsiktig vs langsiktig tenking…..

Ja, det kan man si. Kortsiktig kanskje NFF skulle tatt truslene alvorlig og gitt etter. Langsiktig kan de selvsagt ikke la enkeltgrupperinger bruke makt for å diktere hvordan ting skal være. 

[kuk]

42 minutter siden skrev odd:

Langsiktig kan de selvsagt ikke la enkeltgrupperinger bruke makt for å diktere hvordan ting skal være. 

Autoritære NFF er jo allerede svært flinke til å misbruke makta helt på egenhånd, så lite sannsynlig at de lar andre diktere noe som helst. 

Så inviteres det til "konstruktiv dialog", så lenge det skjer på NFFs premisser.

[Latmann]

 

4 timer siden skrev archstanton:

Jeg hadde tenkt å avslutte ferien en dag før og ta med familien på kamp. Etter det kan lese - eller rettere sagt ikke lese her, så er risikoen såpass stor for at vi istedet for fotball må se på voksne menn som kaster fiskekaker. Tror jeg blir igjen her på Sørlandet istedet.

Hvor ofte kan du se voksne menn lobbe fiskekaker i flokk?   Minne for livet 😅

[Ace]

Jeg forventer at folk besinner seg denne helgen, både på Nadderud og andre arenaer. Hvis det går så langt at det blir nye avlysninger kommer folk flest til å utebli fra kampene fremover og all sympati forsvinner.

[Posse]

Det er usannsynlig med kasting i dag, nettopp med hensyn til uskyldig tredjepart. 

Som oppladning kan vi jo lese litt av de seneste uttalelsene til Cato Haug i dag, som torsdag "beklaget" at hans kommunikasjon hadde sådd tvil om hvorvidt han respekterte demokratiet. Så kan vi jo drodle litt om hva som er verst - at det ble kasta fiskekaker eller at denne mannen er styreleder for organisasjonen som skal fronte de 32 største klubbene i Norge.

[mbh]

Det er normalt sett vanskelig å bli sur på en skikkelig idiot. Haug er imidlertid usedvanlig provoserende, samtidig som han umulig kan være særlig smart.

Robåten hans blir til mens han ror.

[Nøfyse]

13 timer siden skrev odd:

Ja, det kan man si. Kortsiktig kanskje NFF skulle tatt truslene alvorlig og gitt etter. Langsiktig kan de selvsagt ikke la enkeltgrupperinger bruke makt for å diktere hvordan ting skal være. 

Er du sikker på at det er dette du egentlig mener? Det er jo et ganske grunnleggende demokratisk prinsipp at dersom man ikke når frem gjennom demokratiske kanaler så skal befolkningen stå fritt til å ta i bruk en del andre virkemidler for å få korrigert det de mener er urett. Streik, demonstrasjoner o.l. Om makthaverne i samfunnet ikke må la seg rokke engang av de sterkeste, lovlige virkemidlene etter å ha lukket de demokratiske kanalene blir det en temmelig autoritær linje man legger opp til.

Jeg syns NFF har en for klar tendens til å oppføre seg som en autoritær regjering i et skinndemokrati der medlemsklubbenes stemmer og publikums ønsker ikke nødvendigvis lyttes til om de ikke sammenfaller med forbundets vilje. Etter mitt skjønn gjorde de langt mer nytte for seg om de i stedet oppførte seg mer som et departement underlagt "parlamentet": medlemsklubbene.

[Nr14]

Nå må vi sørge for at fotballens demokrati virker inn mot årsmøte i 2025. Supportene har gjort en utmerket jobb for å endelig begynne å få dette på agendaen. Det jobbes tøft inn mot respektive klubber for å få de til å stemme mot VAR og ikke minst må KlavLøk komme klar og tydelig ut ila august med at de vil respektere en demokratisk beslutning blant klubbene  i NTF. Hvis de sliter med en sånn tilnærming støtter jeg fullt ut en forsterket protestbølge inn mot de viktige september og oktober månedene. Vi kan jo begynne med oss selv å få styret til å komme med en tydelig beskjed at de vi stå bak beslutningen vi som klubb tar. 
 

[d*u*b]

Jeg vil bare kommentere på generelt grunnlag at jeg er for bruk av videoanalyse, om enn ikke helt slik vi har sett i fotballen hittil. Grunnen er enkelt og greit at jeg liker ideen om at rett skal være rett, og jeg er ingen romantiker som savner tiden da slikt utstyr ikke var tilgjengelig. Men, jeg skulle gjerne sett at bruken ble begrenset til direkte målavgjørende situasjoner, som goal line teknologi og om målscorer var i offside. Jeg tenker dommerne kan vurdere situasjonene ellers godt nok, slik som diverse hands-situasjoner eller forseelser tidligere i angrepet. Straffeutmåling av eventuelt rødt kort kan også være praktisk med videoanalyse. Jeg mener hockey har en fin ballanse her, en idrett som ligger noen årtier foran fotball i det meste av regelverk og tilpasning. 

Samtidig vil jeg si at jeg er fullstendig for demokrati, så at dette avgjøres demokratisk er helt selvsagt. Om flertallet i Norge ønsker å fortsette i steinalderen, så skal man høre på det. Måten NFF og NTF har holdt på er fullstendig uholdbart. 

[@ringo]

Mållinjeteknologi tror jeg ingen er i mot.

Det største problemet med VAR er at menneskene som skal bruke utstyret også gjør feil. Det fikk vi merke i fjor.

Det tar tid, dreper den spontane gleden og det blir ikke nødvendigvis riktigere utfall. Pengene brukt på VAR vil være mye bedre anvendt på å forbedre dommerene!

[sexxes]

Denne aksjonsformen har jeg mer respekt for.

[kuk]

22 minutter siden skrev sexxes:

Denne aksjonsformen har jeg mer respekt for.

Enig - den var fin. Så får det bli fiskekaker ved en senere hjemmekamp:)