Dommeren

[enda en jævla islending]

I NBA har det ført til en mye mer aggressiv tone mellom dommere og stjernene. Fordi stjernene er vant til fordelaktig behandling, og når videodømmingen tar den bort blir de rasende. For den priviligerte føles som kjent likestilling som undertrykkelse. Det er ikke urimelig å anta at RBK i Norge vil få noe færre straffespark i sin favør, og noen flere mot seg om vi innfører VAR. Og det er ikke urimelig å anta at de nok blir ganske hete i toppen der oppe om de plutselig skal behandles på linje med alle andre.

Bare det er grunn nok til å ønske det, spør du meg.

Men jeg er litt nysgjerrig på hvor mye det koster. Holder det å bruke TV-bildene som allerede tas opp er det en no-brainer.

[Øyvind]

Vet ikke helt om dette er riktige tråd, men når man henter ut statistikk fra altomfotball og finner "råeste lag" får man følgende tabell:

Nr.	Lag	Gule kort	Røde kort	Poeng
1.	Viking	8	1	11
2.	Strømsgodset	11	0	11
3.	Vålerenga	6	1	9
4.	Molde	8	0	8
5.	Brann	7	0	7
6.	Bodø/Glimt	6	0	6
7.	Kristiansund BK	5	0	5
8.	Tromsø	5	0	5
9.	Sarpsborg 08	5	0	5
10.	Mjøndalen	5	0	5
11.	Rosenborg	4	0	4
12.	Odd	4	0	4
13.	Ranheim TF	3	0	3
14.	Haugesund	3	0	3
15.	Lillestrøm	2	0	2

 

Vi er ikke nevnt. Til tross for at vi vel har ett gult, Luc mot Molde.

[geirti]

På 14.4.2019 den 16.51 skrev WilliamStabæk4eva:

Kan se ut som det går i retning VAR is ES: https://www.vg.no/sport/fotball/i/8mGQj1/hobber-nilsen-faar-selv-velge-om-han-skal-doemme-lerkendal-oppgjoer

Jeg mener det er en tabbe og egentlig ganske trist. Det positive man får med VAR er at de avgjørelsene som helt åpenbart er feil blir korrigert, itillegg til at man kanskje kan få bukt med uønsket oppførsel (filming eller vold for eksempel). Men det er mye negativt også, hvertfall basert på opplevelsene så langt. For mye. Noen av tingene er ganske åpenbare. 1) Det er blitt mange flere straffer, ofte på ting som er helt unødvendig å gi straffe på men som "etter boken" er straffe. Tenker spesielt på hands og holding i feltet, for eksempel den grusomme straffen United fikk mot PSG i sluttminuttene, for eksempel straffen til Frankrike i VM-finalen. Samtidig har flere mål blitt avblåst for veldig knappe eller rare offside-avgjørelser (Ajax mot Real i CL f.eks) som ellers ville stått. 2) VAR tar lang tid og stykker opp spillet. 3) Den eksplosjonen av glede som medfølger mål blir dempet fordi man vet at det kan komme nesten hva som helst i oppbygningen før målet som dommeren kan annulere for. Når Boli brasset inn utligningen mot LSK var det nærme å være offside, men ved å ta en kvikk titt på linjemannen var jeg 100% sikker på at det var mål. Hadde det vært VAR hadde jeg måttet vente og det hadde vært mer lettelse enn glede ved bekreftelse av at målet stod. 4a) Når skal man bruke det? Utrolig mange situasjoner i fotball er ikke opplagt sånn eller slik, uansett hvilken vinkel man ser det fra. Da må dommeren bruke "skjønn" eller, noe jeg tror skjer like ofte, kaste en mental mynt. Da kan ikke VAR hjelpe. Noen foreslår at man bare skal bruke det når avgjørelsen er åpenbart feil, men ofte er det ikke engang svart/hvitt hva som er svart/hvitt! Kanskje bare på offside? Men selv da er det ikke alltid åpenbart, se Ajax-eksempelet over – hva skal til for å være involvert i spillet? 4b) Når skal man bruke det? Hvor langt tilbake før den kontroversielle scoringen kan man gå for å finne en grunn til å annulere? Hvis noen vinner ballen på midten på en ulovlig måte og spiller ballen til en som dribler hele mostanderlaget og scorer, skal det annuleres? Og hva hvis angrepet ble begynt med noe som skulle vært straffe til det andre laget (slik som: https://www.dagbladet.no/sport/irritert-odegaard-etter-poengtap---det-er-galskap/70726627)?

Det at gråsoner eksisterer i så stor, nesten universell, grad gjør at det som er bra med VAR, at åpenbare feil blir korrigert, på ingen måte veier opp for det som er dårlig (punkt 1-3).

Itillegg er det noe mer fundamentalt som ødelegges med VAR som kanskje ikke er like åpenbart, fordi det ikke kan snakkes høyt om offisielt uten at poenget med det blir ødelagt. Jeg snakker om at dommere er mennesker som alle andre, og at de ikke bare dømmer utifra det som er riktig men også hva som er "bra", utifra et eller en annet kriterium som er vanskelig å definere. Det skal være enklere å gi straffe til et 2.-divisjonslag i cupen mot et tippeligalag. Det skal være vanskeligere å gi rødt kort etter et minutt enn etter 60. Osv. 

 

For å ta det punkt for punkt her:

1) Dersom det "etter boken" er straffe, så er det vel riktig å dømme straffe på det? Det er vel neppe VAR som er problemet, hvis det gjør det lettere for dommerne å dømme etter reglene? Da får man i så fall endre reglene.

2) Frispark stykker opp spillet, straffespark stykker opp spillet, corner stykker opp spillet, offside stykker opp spillet, spillerbytter stykker opp spillet. Dersom vi skal fjerne alt som stykker opp spillet, så er vi tilbake til fotball slik det var for over to hundre år siden - ballen i mål - no rules. Uavhengig av VAR er jeg derimot enig i at man kan kjempe mer mot uthaling av tid. Jeg har også hørt et forslag om at man kan spille overtiden som effektiv tid. Det er flere muligheter her, men å fjerne muligheten for å få det riktig i de matchavgjørende situasjonene for å spare inn 5 minutter i løpet av en hel kamp, det er neppe verdt det.

3) Man skal kun gå inn i situasjoner som i seg selv er matchavgjørende, slik jeg har forstått det. Straffer, røde kort, mål. Og bare der hvor det åpenbart er begått en feil. Man går selvfølgelig ikke inn og vurderer om det var feil gitt innkast, selv om ballen 20 sekunder etter ligger i mål. Teknologi for å avgjøre om ballen er over linja eller ikke er jo en relativ enkel teknisk sak, og det fungerer vel slik at dommeren får en liten vibrasjon gjennom armbåndsuret? Bare å innføre, da det ikke er noen skjønnsmessig vurdering som skal ligge til grunn.

Sluttpoenget ditt mener jeg viser hvor på ville veier du er. Hvis Demidov sparker ned en spiss innenfor sekstenmeteren, så skal man vurdere straffesituasjonen uavhengig av hvilket lag den andre spilleren spiller på, hvilken divisjon dette laget tilhører, og hvor mange minutter som har gått av kampen. Hvor i alle dager har du det fra at man skal vurdere antall minutter og divisjonen til motstanderlaget?

 

Dommere er mennesker som alle andre, og vil gjerne ta riktige avgjørelser, spesielt når det virkelig teller. Å anta noe annet er å umenneskeliggjøre dommere.

[enda en jævla islending]

Hovedproblemet med hands i straffefeltet er ikke hvilken optisk løsning som brukes for å se det, men at regelen er håpløst uklar og dermed nødvendigvis praktiseres ulikt.

[geirti]

Akkurat nå skrev enda en jævla islending:

Hovedproblemet med hands i straffefeltet er ikke hvilken optisk løsning som brukes for å se det, men at regelen er håpløst uklar og dermed nødvendigvis praktiseres ulikt.

 

Nettopp, men fotballens organer unngår ofte debatten ved å komme med flosklene "dommerne er bare mennesker og kan ikke se alt" , "vi kan ikke gå inn i ettertid å overprøve dommerens avgjørelse" , "beslutningen må fattes der og da" og så videre. Med VAR vil man måtte legge alle disse syltynne unnskyldningene til side, dommerne vil dømme etter regelen, og etter den faktiske hendelsen sett fra ørten vinkler. Da vil man måtte gå etter regelen, og skaffe en rimelig vurdering av hvordan den faktisk skal praktiseres. Blant annet vil man nok måtte gå en god runde på hva som menes med å ha armen "i en naturlig posisjon" - inntil kroppen er ofte det mest unaturlige av alt når man er i bevegelse.

[WilliamStabæk4eva]

3 timer siden skrev geirti:

 

For å ta det punkt for punkt her:

1) Dersom det "etter boken" er straffe, så er det vel riktig å dømme straffe på det? Det er vel neppe VAR som er problemet, hvis det gjør det lettere for dommerne å dømme etter reglene? Da får man i så fall endre reglene.

2) Frispark stykker opp spillet, straffespark stykker opp spillet, corner stykker opp spillet, offside stykker opp spillet, spillerbytter stykker opp spillet. Dersom vi skal fjerne alt som stykker opp spillet, så er vi tilbake til fotball slik det var for over to hundre år siden - ballen i mål - no rules. Uavhengig av VAR er jeg derimot enig i at man kan kjempe mer mot uthaling av tid. Jeg har også hørt et forslag om at man kan spille overtiden som effektiv tid. Det er flere muligheter her, men å fjerne muligheten for å få det riktig i de matchavgjørende situasjonene for å spare inn 5 minutter i løpet av en hel kamp, det er neppe verdt det.

3) Man skal kun gå inn i situasjoner som i seg selv er matchavgjørende, slik jeg har forstått det. Straffer, røde kort, mål. Og bare der hvor det åpenbart er begått en feil. Man går selvfølgelig ikke inn og vurderer om det var feil gitt innkast, selv om ballen 20 sekunder etter ligger i mål. Teknologi for å avgjøre om ballen er over linja eller ikke er jo en relativ enkel teknisk sak, og det fungerer vel slik at dommeren får en liten vibrasjon gjennom armbåndsuret? Bare å innføre, da det ikke er noen skjønnsmessig vurdering som skal ligge til grunn.

Sluttpoenget ditt mener jeg viser hvor på ville veier du er. Hvis Demidov sparker ned en spiss innenfor sekstenmeteren, så skal man vurdere straffesituasjonen uavhengig av hvilket lag den andre spilleren spiller på, hvilken divisjon dette laget tilhører, og hvor mange minutter som har gått av kampen. Hvor i alle dager har du det fra at man skal vurdere antall minutter og divisjonen til motstanderlaget?

 

Dommere er mennesker som alle andre, og vil gjerne ta riktige avgjørelser, spesielt når det virkelig teller. Å anta noe annet er å umenneskeliggjøre dommere.

1) Nei, dersom det "etter boken" er straffe er det ikke alltid riktig å dømme slik det er nå. Dommeren skal utvise skjønn slik at visse typer hands, visse typer fellinger og holding i feltet på corner ikke alltid er straffe. Med VAR har dommeren åpenbart mye mindre rom til dette, noe som kommer til å føre til (og allerede har ført til,  se til VM f.eks.) mange fler straffer. 

2) Men jeg har aldri sagt at alt som stykker opp spillet skal ut, så du angriper en stråmann. Det er dumt at VAR stykker opp spillet. Dermed er det et "contra" i listen av pro et contra, likesom punkt 1) og 3) i listen i det første innlegget mitt.

3) Enig at mållinjeteknologi fungerer kjempebra der det brukes, siden slike saker er entydige uten rom for tolkning. Det samme kan i liten grad sies for offside (se eksempel i forrige innlegg), og i nesten ingen grad for hands, takling, holding. Det er i disse tilfellene jeg er mot videodømming. Jeg tror de som vil ha videodømming for slike tilfeller ikke har satt seg godt nok inn i hvor stor gråsonen faktisk er. Dette er ikke i seg selv et poeng mot VAR; gråsonen eksisterer om vi bruker VAR eller ikke. Men siden VAR er dumt av andre grunner og lite effektiv når det kommer til gråsonetilfeller kan jeg ikke se at det er riktig å innføre det for slike tilfeller. Så kan man diskutere hvorvidt offside-tilfeller (eller hva som helst) faller inn i den kategorien eller ikke. 

Hvor i alle dager har jeg det fra at man skal vurdere antall minutter og divisjonsforskjeller osv? Nei, du misforstår meg. Poenget er ikke at dommere SKAL gjøre det, poenget er at de GJØR det. Akkurat derom hersker det liten tvil – det finnes de som også mener, sikkert med rette, at dommere også noen ganger dømmer med fordel til hjemmelaget, eller til store lag. Mennesker er ikke roboter, ikke dommere heller (hvertfall de som er mennesker). Hvorfor mener jeg at det er trist at dette forsvinner? Fordi det er en så fundamental del av fotballen at dommere oppfører seg som mennesker og ikke roboter, at det er en mann med fløyta og ikke en maskin. Dette er noe jeg prissetter. Hvis ikke du gjør det har vi en kommet til en impasse her. Allikevel mener jeg at de andre argumentene er såpass sterke mot VAR at jeg ikke egentlig trenger å lene meg på dette.  

 

[geirti]

Du vil altså at dommerne skal få mindre informasjon enn praktisk mulig, slik at de skal fortsette å ta sine sjarmerende, tradisjonelle og høyt menneskelige feilaktige avgjørelser som stadig vekk avgjør kamper, selv særdeles viktige kamper (cupkamper, nedrykkskamper osv.). Bare for å bevare det slik det er, siden status quo er slik en fundamental del av fotballen. Ja vel.

 

Hvis du mener alt dette så er vi nok framkommet til en impasse, eller altså en fastlåst situasjon. Vi får i så fall bare være enige om å være uenige. Særdeles uenige.

 

Jeg mistenker at selv norske dommere vil ha VAR, ikke Terje Hauge, selvfølgelig, han er vel mot alt som truer hans hegemoni, men læringsvillige dommere som Hobber-Nilsen fra Viking-Brann og mange andre vil nok gjerne ha en mulighet til å tenke seg om og se situasjonen på nytt før de tar de vanskeligste avgjørelsene sine. Men pytt, hva skal vi med fakta når vi har sjarm og bortforklaringsmuligheter i etterkant?

[WilliamStabæk4eva]

14 minutter siden skrev geirti:

Du vil altså at dommerne skal få mindre informasjon enn praktisk mulig, slik at de skal fortsette å ta sine sjarmerende, tradisjonelle og høyt menneskelige feilaktige avgjørelser som stadig vekk avgjør kamper, selv særdeles viktige kamper (cupkamper, nedrykkskamper osv.). Bare for å bevare det slik det er, siden status quo er slik en fundamental del av fotballen. Ja vel.

Du snakker fortsatt om "feilaktige" avgjørelser som om det som er riktig/galt var noe som var skrevet ned i en eller annen himmelsk bok. Poenget mitt er nettopp at slik er det ikke, bortsett fra i noen veldig få tilfeller. Retorikken ditt hadde fungert hvis jeg også hadde vært mot mållinjeteknologi, men det er jeg altså ikke, og ingen andre jeg kjenner som er mot VAR er også mot mållinjeteknologi. 

Du antar at jeg mener at det at VAR kutter ned andelen åpenbart feilaktige avgjørelser er noe "sjarmløst" og teit, men som du ser i tidligere innlegg har jeg sagt at det er en av veldig få bra ting med VAR. Du har altså ikke forstått posisjonen min. 

 

[kkh94]

På 14.4.2019 den 17.32 skrev odd:

Problemet med VAR og tvilsomme situasjoner, ta gjerne med Tottenham - City denne uken, er ikke VAR. Det er at dommere selv når de ser det på video ikke vil være konsistente.

Retningslinjene om å bare bruke det i klare situasjoner synes jeg høres smart ut. Men om de skulle vært fulgt, burde feks nevnte straffe til City ikke blitt dømt. Dommeren brukte lang tid på å vurdere bildene, og da er den ikke åpenbar..

Men å avgjøre om mål har vært hands, offside eller ball som har vært ute av spill, det synes jeg er strålende. Og å slå ned på vold og filming som dommeren ikke får med seg er bare positivt. På sikt vil jo disse elementene forsvinne fordi VAR er der, og da blir oppstykkingen også mindre.

Dette er egentlig hele mitt problem med VAR. Man legger til et nytt nivå med inkonsekvens og feilbarighet, som attpåtil tar lang tid og suger spenning ut av kampen.

Konseptet VAR er ikke nødvendigvis så dumt, men jeg mener det bør legges inn en slags "foreldelsesfrist", en tidsbegrensning på avgjørelser - kan du ikke bestemme deg innen f. eks 90 sekunder, må avgjørelsen få stå, for da er det for mye tvil om det er begått noe regelbrudd til at avgjørelsen kan snus. Dette fordrer selvfølgelig at man kan gi dommerne gode TV-bilder med en gang.

I tillegg er det en fare for at f. eks offsider blir millimeterflisespikkeri av en type som gjør det vanskelig å spille fotball.

Så en siste innstendig oppfordring til TV-producere: når en avgjørelse blir gjennomgått med VAR, vil vi ikke se bilder av at dommeren ser på en skjerm og spillerne venter på avgjørelsen. Vi vil se situasjonen i reprise. De var helt håpløse på dette i VM i sommer.

[greatone]

32 minutter siden skrev geirti:

Du vil altså at dommerne skal få mindre informasjon enn praktisk mulig, slik at de skal fortsette å ta sine sjarmerende, tradisjonelle og høyt menneskelige feilaktige avgjørelser som stadig vekk avgjør kamper, selv særdeles viktige kamper (cupkamper, nedrykkskamper osv.). Bare for å bevare det slik det er, siden status quo er slik en fundamental del av fotballen. Ja vel.

 

Hvis du mener alt dette så er vi nok framkommet til en impasse, eller altså en fastlåst situasjon. Vi får i så fall bare være enige om å være uenige. Særdeles uenige.

 

Jeg mistenker at selv norske dommere vil ha VAR, ikke Terje Hauge, selvfølgelig, han er vel mot alt som truer hans hegemoni, men læringsvillige dommere som Hobber-Nilsen fra Viking-Brann og mange andre vil nok gjerne ha en mulighet til å tenke seg om og se situasjonen på nytt før de tar de vanskeligste avgjørelsene sine. Men pytt, hva skal vi med fakta når vi har sjarm og bortforklaringsmuligheter i etterkant?

Denne støtter jeg 100%. 

[Gjest Nr14]

2 timer siden skrev kkh94:

Dette er egentlig hele mitt problem med VAR. Man legger til et nytt nivå med inkonsekvens og feilbarighet, som attpåtil tar lang tid og suger spenning ut av kampen.

Konseptet VAR er ikke nødvendigvis så dumt, men jeg mener det bør legges inn en slags "foreldelsesfrist", en tidsbegrensning på avgjørelser - kan du ikke bestemme deg innen f. eks 90 sekunder, må avgjørelsen få stå, for da er det for mye tvil om det er begått noe regelbrudd til at avgjørelsen kan snus. Dette fordrer selvfølgelig at man kan gi dommerne gode TV-bilder med en gang.

I tillegg er det en fare for at f. eks offsider blir millimeterflisespikkeri av en type som gjør det vanskelig å spille fotball.

Så en siste innstendig oppfordring til TV-producere: når en avgjørelse blir gjennomgått med VAR, vil vi ikke se bilder av at dommeren ser på en skjerm og spillerne venter på avgjørelsen. Vi vil se situasjonen i reprise. De var helt håpløse på dette i VM i sommer.

Jeg synes VAR i CL i går er et godt eksempel på hvor bra det fungerer. Her ble det både bekreftelse av riktige dommeravgjørelser og ikke minst et feil idømt straffe. VAR gir oss den ekstra sikkerheten som jeg gjerne venter 1 minutt eller 2 på. 

[kkh94]

18 minutter siden skrev Nr14:

Jeg synes VAR i CL i går er et godt eksempel på hvor bra det fungerer. Her ble det både bekreftelse av riktige dommeravgjørelser og ikke minst et feil idømt straffe. VAR gir oss den ekstra sikkerheten som jeg gjerne venter 1 minutt eller 2 på. 

Jeg venter helst ikke 90 sekunder på en bekreftelse som bør være mulig å få tak i ved første TV-bildeleilighet, som f. eks Ajax' utligningsmål mot Juventus i går (en mulig offside som ikke akkurat var på millimeteren). Det må gå fortere i slike situasjoner.

[지소차]

én dag så kommer vi til å le av hvor dårlig og tregt VAR systemet var, men akkuratt nå tror jeg det er det beste systemet for å luke ut feil som blir gjort alt for ofte i fotball. Teknologi blir bedre og bedre uansett, oh jeg tror det er et viktig og riktig skritt for sporten. Jo mindre innflytelse mennesker har med situasjoner å gjøre, jo mindre feil blir det. 

[Gjest Nr14]

Er det fortsatt noen som synes VAR er tull hilsen CL. 

[geirti]

14 minutter siden skrev Nr14:

Er det fortsatt noen som synes VAR er tull hilsen CL. 

 

Fy faen for en kamp, da!!!

[Gjest Nr14]

27 minutter siden skrev geirti:

 

Fy faen for en kamp, da!!!

Som en objektiv fotballentusiast i denne kampen er nok dette noe av det råeste på denne siden av årtusenskifte. 

[WilliamStabæk4eva]

Ja, VAR er tull. Spørs om noen, cityfans spesielt, kommer til å kunne feire et mål uten VAR-bekreftelse noensinne igjen etter ikveld.

[s-simen]

54 minutter siden skrev WilliamStabæk4eva:

Ja, VAR er tull. Spørs om noen, cityfans spesielt, kommer til å kunne feire et mål uten VAR-bekreftelse noensinne igjen etter ikveld.

City-fan? Jeg kan kanskje skjønne at noen Storhamarfans gjerne skulle sett at VAR ikke eksisterte de siste ukene. Men at de ikke kommer til å spontant feire mål neste sesong er jo sprøyt. Ditto City. 

 

Edit: lurer på hvor mange cupgull vi hadde hatt med VAR 

[WilliamStabæk4eva]

13 minutter siden skrev s-simen:

City-fan? Jeg kan kanskje skjønne at noen Storhamarfans gjerne skulle sett at VAR ikke eksisterte de siste ukene. Men at de ikke kommer til å spontant feire mål neste sesong er jo sprøyt. Ditto City. 

 

Edit: lurer på hvor mange cupgull vi hadde hatt med VAR 

Langt ifra city-fan. Heldigvis er ingen av mine lags ligaer blitt infisert av VAR-sykdommen ennå.

Overdrev poenget litt, enig i det. Supportere kommer selvsagt til å fortsette å feire mål spontant. Men at det blir noe dempet er svært sannsynlig. 

Uansett, for å ta en slags konklusjon (selv om jeg gjerne vil diskutere mer om noen vil det): det finnes argumenter på begge sider. Noen, slik som geirti, synes dømmingsrettferdigheten forbedres såpass kraftig med VAR at ulempene veies opp. Andre, feks meg, stiller spørsmålstegn ved om rettferdigheten forbedres noe særlig med tanke på hvor store gråsonene er for hva som er rett/galt i mange situasjoner, og lurer uansett på om en forbedring i rettferdighetsparameteren er verdt fallet i andre parametre. 

[odd]

Gråsoner? Er det noen som mener Aguero ikke var i offside? 

Du argumenterer ikke mot VAR. Du argumenterer mot fotballreglene. 

[WilliamStabæk4eva]

Tror jeg vet best selv hva jeg er mot og hva jeg er for! Skal vi endre hele fotballreglementet for at VAR skal fungere optimalt? Nei.

Fotballreglene er helt fine som de er, selv med gråsoner. Reglementet må evalueres utifra mange forskjellige parametre. Én slik parameter er selvfølgelig rettferdighet, en annen er at spillet fungerer relativt smidig uten for mange stopp, en annen er at festlig fotball skal lønne seg og at kjedelige greier ikke skal det. Og listen fortsetter. Reglene har blitt endret mange ganger for at disse parametrene skal disse parametrene skal forbedres: for eksempel har de endret offsideregelen, for eksempel har de endret hvor mange poeng man får ved seier, for eksempel har det blitt ulovlig for keeperen å plukke opp ballen hvis han ble sentret den fra en forsvarsspiller.

For at disse parametrene skal bli best mulig er noen gråsoner verdt det, selv om det er en balansegang. Nå blir snart handsregelen endret igjen (utvilsomt som følge av VARs inntog) slik at ballen bare trenger å treffe armen for at det skal bli hands, intensjon eller ikke, naturlig posisjon eller ikke, truffet av en kanon fra en meters avstand eller ikke. Det er selvfølgelig helt idiotisk, selv om det vil gjøre dømming mer konsekvent og dermed (hvertfall på denne måten) mer rettferdig.

Den nye handsregelen et eksempel, som VAR også er, på en jakt på et rettferdighetsideal som verken eksisterer eller kan eksistere i fotball – og i begge tilfellene går det på bekostning av andre desiderata som tydeligvis har blitt glemt. 

 

[kkh94]

Godt poeng. Jeg er også ekstremt skeptisk til den nye handsregelen. Spørsmålet "hvor skal han ha henda, da?" blir ikke lenger vurdert overhodet.

Og nei, fotballdømming kan ikke alltid være rettferdig. Eller konsekvent. Derfor må man i alle fall prøve å gjøre fornuftige begrensninger på hvor langt VAR strekker seg. Mitt heller ambivalente forhold til VAR kan fort ende opp med å bli fullstendig negativt ellers, og jeg tror det er en del i samme båt som meg.

[odd]

I går var VAR på sitt beste. 

Dommeren fikk mulighet til å sjekke om Llorente handset på scoringen. Uten VAR hadde han blitt tvunget til å ta en beslutning basert på en dårlig vinkel og hundredeler av sekunder. Kanskje hadde han blåst på den? Med VAR kan han la den gå, og sjekke. 

Samme på overtid. Uten VAR måtte linjemann ha vurdert situasjonen uten å være sikker. Nå kunne han la den gå, og så sjekker de om det blir mål. Situasjonen kunne like gjerne vært motsatt: hårfin onside, men linjemann flagger.

La oss si at linjemann uansett ville latt den gå. Uten VAR ville vi da hatt feil lag i semifinalen i CL. Jeg tror heller ikke at de på stadion opplevde det som mindre spennende fordi målene ble sjekket. Snarere tvert i mot. 

Hva er da gråsonene du mener VAR vil ødelegge? Holdinger, antar jeg? Da må du se på kriteriet for å bruke VAR. Dommeren skal kontaktes om det er åpenbare overseelser eller noe sånt. Om kriteriet følges, så skal det ikke brytes inn dersom det er situasjoner der dommere generelt er 50/50 om det skal blåses eller ikke. Vil ikke rutinerte VAR-dommere løse hele problemet du snakker om? 

[WilliamStabæk4eva]

Det er svært mye jeg anser som feil i det du sier i den posten (for å ta et åpenbart eksempel: jeg har aldri sagt at problemet med VAR er at det ødelegger gråsoner), jeg har ikke tid til å takle alt. 

Men en ting du sier som er interessant og som jeg synes symboliserer denne teite rettferdighet-uber-alles--holdningen som jeg snakket om i forrige post. Du sier: hvis ikke vi hadde hatt VAR hadde feil lag kommet i CL-semi. Er det så åpenbart? Selvfølgelig hadde tottenham vært sure pga offsiden, men det var tross alt sykt mye kvalitet i det som skjedde etter at Agüero fikk ballen. Det hadde knapt vært feil om City hadde gått gjennom på det målet selv om det var en viktig feilavgjørelse i forkant av målet, på samme måte som det ikke hadde vært feil om den gale dommeravgjørelsen hadde vært et feil innkast, eller feil corner. 

 

[geirti]

Jeg synes det er uheldig med et omtrentlig syn på dette med regler i fotball.

- Enten er ballen over linja, eller så er den det ikke.

- Enten er spilleren offside eller så er han det ikke.

- Enten er ballen borti hånda, eller så er den det ikke.

- Enten er det kontakt mellom to spillere, eller så er det ikke kontakt.

Alle disse absolutte sannhetene kan dommeren finne ut av ved hjelp av VAR. Så er det opp til dommeren å vurdere om det er en straffbar hands eller ikke, eller om det er en felling av motstander eller ikke, men at VAR gir dommeren et bedre grunnlag for å vurdere dette, må være hevet over enhver tvil. Og at det er riktig å blåse offside, selv om angrepet er dritfint og laget hadde fortjent et mål - etter spill og sjanser - bør være helt innlysende.

Grunnen til at det ikke alltid dømmes på regelbrudd i dag, er ikke fordi dommerne er uenig i reglene, men fordi de ofte er usikre, f.eks. på noen av de fire punktene ovenfor, og har fått beskjed om kun å dømme når de er helt sikre på at en forseelse er begått.

 

Heia fakta. Heia VAR.

[Bjornh]

Dette blir bare delvis riktig. Kontakt mellom spillere er lov, der er det uansett gråsoner med mindre man snakker om felling etc.

Jeg er generelt for direkte teknologi som ikke gir flere stopp, gjerne kombinert med effektiv spilletid som ikke premierer lag som haler ut tiden ved enhver anledning. Tipper VAR enten blir betydelig bedre eller kommer til å forsvinne igjen.

[geirti]

Selvfølgelig er kontakt mellom spillere lov, men noen ganger, f.eks. i straffesituasjoner, kan det å vite om det var kontakt (eventuelt hvor tidlig det var kontakt) mellom spillerne være avgjørende for om dommer dømmer straffe eller vifter det videre.

 

Ellers synes jeg, som nevnt tidligere i denne debatten, at man bør tørre å prøve ut effektiv spilletid for overtidsminuttene, som et første forsøk i få innført begrensninger på den sykt frustrerende uthalingen av tid på slutten av kampene.

[odd]

Jeg kunne tenkt meg at de starter med en streng sekundregel på alle dødballer. Gjerne med nedtelling på storskjermer. 

Fra ballen er tilgjengelig der dødballer er, enten det er innkast eller frispark, har laget feks 6 sekunder. Dommeren blåser (som nå), og da er det bare å begynne. 

(åpenbart, hvis dommeren er opptatt med å gi kort eller sette opp mur eller noe, så vil det ikke være mulig å starte umiddelbart) 

Med dette vil man unngå bevisst drøying. Man vil unngå disse innkastene der spilleren nøler og nøler og nøler (i fotball ellers får man ikke mer tid om man ikke har pasningsalternativer), og man vil gjøre store midtstoppere som dyttes opp på hvert eneste innkast til et mindre effektivt våpen. 

Dette vil være en helt objektiv regel, som kan følges om fotballen går inn for det.

(alternativt kan det bli som den gamle 6 sekunder-regelen for keepere, reglen om når man kan være i feltet når straffen går og dette med at keepere må være på streken: absolutte regler som ikke følges og dermed bare er dumt.) 

Samtidig ville jeg gjerne sett:

Forbud å røre ballen for spillere på lagen som ikke har dødballen. (unntak: når det gjøres for å få ballen raskere til der dødballen skal tas) I håndball fungerer dette veldig godt, siden det gir utvisning uten diskusjon. Vi skal ikke bli håndball, men jeg forstår ikke hvorfor det skal være lov å plukke opp ballen mens man løper hjem, for så å kaste den tilbake.

Gult kort til spillere som innenfor 9 meter (eller hva grensen er) fra frispark blir truffet av ballen, med mindre spilleren er på vei utenfor sonen (eller åpenbart hvis spilleren er skadet og ligger på bakken). Nå vet jeg ærlig talt ikke når det er gult kort for å sperre frispark og når det ikke er det. Ser ut som om man er good bare man går noen få meter unna. Alternativt blåser dommeren etter hvert for å få spilleren lengre vekk, men da har man allerede rukket å ødelegge for å sette i gang. 

 

 

 

[geirti]

Mye av det du snakker om her, spesielt dette i siste avsnitt, vil kunne rammes av den generelle regelen om fair play. Samtidig er dette en regel som overlater veldig mye til dommeren, og det kan bli en for tung bør å bære å ta alle spillerne som bryter fair play prinsippet - de aller fleste spillerne gjør det i løpet av en kamp. Dermed oppfordrer man til forskjellig praksis, og det blir vanskelig for spillerne å vite helt hvor lista egentlig ligger.

 

Samtidig tror jeg man skal være forsiktig å innføre for drastiske regelendringer. Den største regleendringen i min levetid tror jeg må ha vært "tilbakespillsregelen" som kom for drøyt 25 år siden. Plutselig var det ikke lenger mulig for keeper å ta ballen med henda om han fikk et tilbakespill fra spiller på eget lag - dette var jo en helt vanvittig drøying med tid. Jeg tror at alle andre regelendringer de siste 50 åra (eller mer) kun har vært mindre justeringer/klargjøringer av eksisterende regler. Dette var en gjennomtenkt endring, som var veldig lett å håndheve - men likevel var det en hel generasjon med keeper som plutselig hadde kjempetrøbbel med å tilpasse seg - gamle vaner hadde fått feste, og mange baller ble ulovlig plukket opp på automatikk, med påfølgende frispark (og evt. kort ?). Så på tross av at regelen var såpass lettforståelig å både forklare og dømme, slet spillere i årevis med overgangen. Vanskeligere regler kan ha enda større overgangsperioder, og medbringe mange tilfeldigheter som kan avgjøre kamper fordi spillere går på autopilot og bryter regelen ubevisst.

Som du nevner, har man jo innført en sekssekundersregel for keepere med ballen i henda, og det finnes knapt en keeper som ikke synder mot denne regelen hver eneste kamp, så flere regler av den typen har jeg mine store tvil til. Forbud mot å ta ballen når det er det andre laget som skal ha ballen blir også vanskelig å gjennomføre. Dersom man gjør det absolutt, kan det føre til ganske absurde situasjoner hvor spillere må la ballen gå forbi dem, selv om det åpenbart vil gjøre at det tar lengre tid å komme igang. Dersom man gjør det til en skjønnsmessig sak om man gjør det for å hjelpe eller "hjelpe" (les: hale ut tida), så er man vel egentlig der man er i dag - i praksis fullt frislepp.

Dette med å bli tydeligere mot spillere som ikke flytter seg langt unna ballen ved frispark har vi jo allerede i dag, og også her er det noen praktiske problemer - hvor fort skal de flytte seg vekk, holder det at man er på vei bort i lusefart, og hva om man er 8 og ikke 9 meter unna (fotballspillere har jo ikke perfekt øyemål heller)? Fra klasserommet vet jeg at man fort kommer ut i uføre hvis man er dritstreng med regler og krav som elever kan hevde er uklare, eller hvor det kan hevdes å være uklart akkurat når man bryter dem.

 

En av fordelene vi kan få med VAR, er ikke bare at man oftere tar riktige avgjørelser i forbindelse med utvisning, straffer, offside osv., men det kan også gjøre at spillerne sjeldnere prøver å filme seg til slikt. De løper da stor risiko for at en dommer som får sett flere repriser tør å gi dem gult, selv om spilleren skulle ha gult kort fra før. Bidrar det til å få bukt med noe av det verste skuespillet, så er fotballen betydelig forbedret.

[WilliamStabæk4eva]

1 time siden skrev geirti:

Jeg synes det er uheldig med et omtrentlig syn på dette med regler i fotball.

- Enten er ballen over linja, eller så er den det ikke.

- Enten er spilleren offside eller så er han det ikke.

- Enten er ballen borti hånda, eller så er den det ikke.

- Enten er det kontakt mellom to spillere, eller så er det ikke kontakt.

Alle disse absolutte sannhetene kan dommeren finne ut av ved hjelp av VAR. Så er det opp til dommeren å vurdere om det er en straffbar hands eller ikke, eller om det er en felling av motstander eller ikke, men at VAR gir dommeren et bedre grunnlag for å vurdere dette, må være hevet over enhver tvil. Og at det er riktig å blåse offside, selv om angrepet er dritfint og laget hadde fortjent et mål - etter spill og sjanser - bør være helt innlysende.

Grunnen til at det ikke alltid dømmes på regelbrudd i dag, er ikke fordi dommerne er uenig i reglene, men fordi de ofte er usikre, f.eks. på noen av de fire punktene ovenfor, og har fått beskjed om kun å dømme når de er helt sikre på at en forseelse er begått.

 

Heia fakta. Heia VAR.

Hei, kan du slutte å misrepresentere motstanderen din? Ingen har sagt at det er mer feil eller riktig å blåse offside når angrepet er fint, ingen har sagt at dommerne er uenig med reglene. Heia god diskusjon. 

Ellers er det et godt poeng at visse typer uomtvistelig og lett oppfattelige fakta kan bringes til dommeren fra en videodommer. Hadde videodømming begrenset seg til det hadde det kanskje vært appetittelig. VAR slik det er nå er ikke slik, så kan ikke forsvares av det du skriver.