Formasjon og spillestil

[gufa]

I Drillos og Eggens ånd: Farligheter skapes som oftest på overganger.

 

I 07-08 hadde vi gode ballførere på midten (Alan og Somen) og trusler i bakrom (Johan og Daniel). Forsvaret måtte alltid rygge for å unngå stikkere mot Daniel, og veien lå åpen for at Alan og Somen kunne utfordre ryggende forsvarsspillere.

 

I år har motstandern ubekymret kunne gått rett i Pontus og Henning, for det har ikke vært noe trussel hverken for pasninger i bakrom eller for at de ville bli snurret opp på tribunen og dermed blotlagt mye rom.

 

Når det tidligere i tråden trekkes paralleller mellom ballbesittende spillestil og høyt press i Barcelona blir det feil. Høyt press er taktikk UTEN ball, ballbestittelse er taktikk MED ball.

 

Lag som lykkes med høyt press ser ofte veldig aggresive og gode ut. Om man ikke klarer det ser det utrolig hjelpesløst ut fordi man alltid kommer i undertall når pressleddet evt. blir passert. Jeg drister meg til å si at vi har vært for opptatt av høyt press i år, ikke motsatt. Vi har bare ikke vært gode nok. Som Alz påpeker traff vi et Sandefjordlag som viste hvor effektivt det er å bare trekke seg tilbake å vente. Hvor mange mål har ikke vi fått i mot oss når motstandern har kommet 5 mot 5 eller 5 mot 4 når egentlig overgangen burde vært avklart?

 

Jeg tror de fleste, inkl "ballbesittende" lag som Barcelona, er opptatt av å kjøre overganger når de kan. Spørsmål om ballbesittelse er egentlig et spørsmål om hva man skal gjøre mot etablert forsvar. De ekstreme alternativene er å spille ball i forsvaret og å skyte ballen over til motstanderns keeper og vente på en ny overgangsmulighet. Drillo har jo provosert litt ved å si at han synes det ville vært den mest effektive spillestilen, fordi mål kommer på overganger. En variant som ligger nærme dette er å dunke ballen opp på en stor mann, og se om det tilfeldigvis skjer noe med de spillerne som ligger nærmest han. Worst case er da at man mister ballen mens resten av laget er i balanse, og man oppnår omtrent det samme som å gi bort ballen til motstanderns keeper.

 

Worst case når man skal spille ekstremt ballbesittende er at man mister ballen til noen som kommer i høyt press. Skal man spille ballbesittende er man avhengig av:

 

1) Å være gode nok til å ikke miste ballen mot lag som presser høyt

2) Å være gode nok til å skape noe mot lag som ligger bakpå

 

Har man gode ballspilere vil man kunne spille rundt lag som presser høyt. Det vil da bli overtall når man kommer forbi pressleddet.

 

Mot lag som legger seg altfor lavt trenger man midler for å komme seg gjennom. Enten en stor mann i midten å slå innlegg mot, stor bevegelse for å kunne tråkle pasningsspill gjennom små rom eller gode driblere for å skape overtall på den måten.

 

Vi har mangelet alt, men likevel prøvd å være veldig ballbesittende. Motsatt har vi egentlig også manglet spillere for å kunne spille langt også...

[@ringo]

Hepp,

 

Helt enig Gufa.

 

Legg også merke til at Jönsson tidligere år ofte har stresset betydningen av å være kompakte i forsvar. I år kan jeg ikke huske å ha hørt ham snakke om det en eneste gang.

 

Jeg deler din observasjon av at vi har forsøkt å presse høyt. Men fordi vi mangler spillere med tilstrekkelig tempo i det defensive arbeidet sliter vi med å sette press på motstanders ballfører og forsvarsspillet vårt blir fragmentert. Med den konsekvensen at motstanderen kan angripe den bakre fireren vår rettvendt gang på gang. Tydligst eksemplifisert i hjemmekampen mot Godset.

 

@ringo

[Perfect 7]

Vi har mangelet alt, men likevel prøvd å være veldig ballbesittende.

Det er mye bra og riktig i det du skriver, helt frem til dette. Vi har ikke manglet alt. Vi mangler ikke gode ballspillere og det har egentlig ikke manglet på skåringsmuligheter. Det har manglet initiativ og bevegelse uten ball og det har manglet en hel del på å omsette skåringsposisjoner i mål.

 

For øvrig er Barcelona et ypperlig eksempel på å tenke helhet i spill med og uten ball, sammenhengen i ballbesittelse og aggresivt press. Med mindre jeg misforstår deg synes jeg det er rart å si at det blir feil å trekke paralleller når de ettertrykkelig har bevist sammenhengen i praksis. På samme måte har Inter demonstrert hvordan man praktiserer ekstremt lite ballbesittelse i kombinasjon med ekstremt lavt press. Jeg synes det blir litt bakvendt å si at man ikke kan trekke paralleller når det finnes eksempler på at i praksis er det nettopp sammenhengene og en tanke om at det ikke er oppstykket i to separate filosofier som har ført til de mest imponerende fotballprestasjonene de siste fem-ti årene.

 

Vi har kanskje manglet den defensive organiseringen og ferdighetene, og ikke minst innsatsviljen, til å spille ballbesittende.

 

Nøkkelen ligger i å omstille seg hurtig nok, og ikke minst organisere seg sånn at en rask omstilling flyter naturlig. Man må ha to tanker i hodet samtidig og skape en sammenheng mellom det man gjør med og uten ball. Måten man angriper på må reflekters i måten man forsvarer seg på, for egentlig er det to sider av samme sak. Der har det manglet en del for vår del i årets sesong.

Endret 11. November 2010 av Perfect 7

[MSL]

Barcelona-analogien holder også stand i følgende henseende: Vi har en suveren første-ellever (i TL målestokk) men en forholdsvis begredelig benk. Det er med andre ord for stor avstand mellom topp og bunn innad i laget. Hadde Jan Banan vært i nærheten av Nannskog hadde han vært minst 4-målsscorer i kampen mot viking på TA.

[gufa]

En oppklaring på Perfect7 sine kommentarer.

 

At en del lag baserer forsvarsspill på høyt press og angrepsspill på ballbesittelse tilsier ikke at de må høre sammen. Om Veigar foretrekker å spille med Puma fotballsko og Adidas strømper betyr ikke det annet enn at han synes at for sko er Puma best, og for strømper er Adidas best.

 

Eksempelvis har Norge på sitt beste på landslaget spilt veldig godt med svært høyt press. Likevel har vi aldri vært ballbesittende offensivt.

 

Det som er en forutsetning for å presse høyt er at midtbaneleddet og spissene har rask bevegelser på korte avstander. Alltid raskt opp i press, slik at ikke ballfører får ro til å slå gode pasninger gjennom pressleddet. En viktig ingrediens i å spille ballbesittende er at man bruker pasningene til å finne små rom på den siste delen av banen. For å få plass i de små rommene trengs den samme egenskapen: raske bevegelser inn i små rom.

 

Dette er selvfølgelig en fysisk egenskap noen spillere har og noen ikke har. Det kan også være veldig kraftkrevende, spesielt i forsvar.

 

Jeg vil påstå at Stabæk helt mangler spillere med disse egenskapene. I gullaldern hadde vi Annan, Keller og faktisk også Alan, som alle var raske til å snu løp og presse ballfører.

 

Motsatt kan vi kanskje se på hva vi faktisk HAR egenskaper til (offensivt) med dagens tropp:

 

Jon er aggresiv og flink til å lete etter muligheter til å sette fort i gang.

Midtforsvaret er ikke veldig mye til hjelp. Høiland er god på dødball.

Vegar og Høiland har begge vist seg flinke til å ta offensive initiativer, men ingen er typiske breddeholdere. I forhold til feks Bjørnar vil de ikke ta de samme løpene ned mot hjørnet for å slå innlegg.

 

Henning er en god ballvinner og kriger på midten. Flink til å komme seg ut av trengte situasjoner med ball. Han er ikke spesielt god hverken til å skyte eller å slå milimeterpresise pasninger. Ikke "Johan-klasse" på offensive løp.

 

Pontus er veldig god på å komme ut av pressete situasjoner, best i Tippeligaen til å slå pasninger og OK på skudd. Med litt mer offensiv rolle kommer han seg også inn i feltet, men ingen typisk målscorer.

 

Mix er god til å komme seg i scoringssituasjoner, OK på skudd. Kreativ i løsninger, men ikke alltid ferdigheter som strekker til.

 

Palmi tror jeg ikke har kvaliteter til Tippeligaen.

 

Johan er veldig god på å time løp, og på å komme seg i scoringsposisjon. OK til å føre ball, ingen spesielt god pasningsfot. Ikke noe langskudd å snakke om.

 

Veigar er ekstremt god på å slå små stikkere mot de riktige løpene. Istand til å dra av et par mann i en telefonkiosk og et godt langskudd.

 

Aase har hatt en lang pause, men kan sannsynligvis, som den eneste av våre offensive spillere, fungere som mål for lange pasninger og innlegg.

 

Helle vet jeg ikke nok om, men åpenbart flink til å komme i scoringsposisjon.

 

--

 

Så er spørsmålet: Hva kan man få ut av en sånn samling av spillere? De beste enkeltkompetansene vi har vil jeg si er Henning sine defensive egenskaper, Pontus sin pasningsfot, Johan sin målteft og Veigar sine stikkpasninger. Av disse er det Veigar og Johan vi klarer å utnytte SAMMEN. Pontus har kanskje en større styrke i lengre pasninger, og da har ikke alltid Johan fart nok til å få ledig rom. Der Daniel kunne slåes fri i bakrom vil Johan ofte bli løpt opp.

 

Jeg tror vi trenger en rask bakromsspiss for å utnytte Veigar og Pontus, og en uforutsigbar spiller som kan dra av en mann eller to, og som derfor vil binde opp sikring for motstandern. Det igjen vil gi mer plass til Johan sine løp og for Veigar å få rom til å snu opp og avslutte.

 

Raske bakromsspisser er ofte dyrt, men en spiller med gode individuelle ferdigheter (trenger ikke nødvendigvis være en god lagspiller) trolig kan hentes relativt billig fra Afrika eller Sør-Amerika. Sjansen for bomkjøp er selvfølgelig stor, men vi burde prøve.

[MSL]

Av disse er det Veigar og Johan vi klarer å utnytte SAMMEN.

 

Jeg er uenig Gufa, hadde du derimot sagt: av disse er det Veigar og Johan JJ klarer å utnytte sammen, hadde vi derimot vært av samme mening.

 

Johan har teft for å finne åpne rom, og vet og avslutte. Samtidig er han ingen spydspiss eller centre-forward om man vil. Ei heller er Veigar en slik spiss. Begge er flinkere til å møte feilvendt og så rettvende seg for å ta ballen i angrep. På sine beste dager er Veigar trolig TLs beste til å gjøre nettopp dette. Problemet blir (som du har vært inne på) at det blir for forutsigbart, det er bare å støte på Veigar på midtbanen og drepe angrepene.

 

Greit vi mangler Somens ekstreme (TL målestokk) boks-til-boks egenskaper og Alans evne til å skape noe alene, men for meg er det viktigere at Nannskog skapte rom ved å binde opp en til to stoppere. Johan har ikke slike egenskaper, han er hverken fysisk nok eller har "instinktet" til å ligge å vake i mellomrommet / på linje med stopperne. Johans største styrke ligger i å kunne komme ut av ingensteds til en farlig posisjon. Men når han blir passet på av en stopper, forsvinner mye av denne egenskapen. Resultatet blir som vi bla. så siste kamp på TA mot SF. Vi blir liggende uten en ren spiss, og både Johan og Veigar drar ned for å møte ball, med det resultat at man ikke har noen alternativer å spille igjennom. Når da SF lå i en frekk 6-4-0 formasjon hele første omgang blir det ikke enklere.

 

At både John og Veigar møter tvinger dessuten Pontus ut på en av flankene i et forsøk på å være spillbar.

 

Løsningen har vi imidlertid allerede i stallen: Marius Helle. Helle har de rette "måljeger" egenskapene og tålmodigheten til å vente på sjansene fremfor å gå ned i banen for å møte. Hvorfor JJ absolutt ikke skulle prøve Helle er for meg ubegripelig. Hadde man drillet VPG / Helle i landslagspausene på høsten tror jeg vi hadde fått bedre resulateter, enn de vi fikk med en de-facto 4-6-0 formasjon med VPG og Johan. VPGs sitt 1-0 mål i SF kampen illustrerte dette, VPG fikk ballen på midtbanen, men i mangel av alternativer (fordi Johan også lå dypt i banen) begynnte han å dribble.

At det ble mål ut av det må desverre tilskrives like mye det at SF rykker ned med klar margin, som Veigars ferdigheter...

 

PS. Jeg tror forøvrig at dersom JJ kunne hente Johan for 10 mill og Pontus for en, så hadde JJ etter en lengre tenkepause valgt Johan. Mao. det kan meget mulig hende at VPG / Johan diskusjonen er av teoretisk interesse.

[Eiko]

Med mindre Helle er/har vært skadet, må han jo være tidenes katta i sekken om han ikke er god nok til å holde Palmi og/eller Banan baks seg i køen. (Med mindre hedersmannen har jobbet implisitt for RævBK og bevisst har unnlatt å drille et potensielt bra spisspar... )

[sdk]

Med mindre Helle er/har vært skadet, må han jo være tidenes katta i sekken om han ikke er god nok til å holde Palmi og/eller Banan baks seg i køen. (Med mindre hedersmannen har jobbet implisitt for RævBK og bevisst har unnlatt å drille et potensielt bra spisspar... )

 

apropo hedersmann, merka jeg trakk på smilebåndet når JJ omtalte Roar Strand som hedersmann i annledning testemonialen til Strand.

[MSL]

Med mindre Helle er/har vært skadet, må han jo være tidenes katta i sekken om han ikke er god nok til å holde Palmi og/eller Banan baks seg i køen. (Med mindre hedersmannen har jobbet implisitt for RævBK og bevisst har unnlatt å drille et potensielt bra spisspar... )

 

Dette kan Håvard bedre enn meg men: iflg. VG har Jan Banan 4 målpoeng (mål + assist) på 21 kamper (hvorav 9 ifra start) dette gir et snitt på 1. poeng per 5,25 kamp (!) hvilket som for en spiss må sies å være greit mediokert.

 

Helle har 3 poeng på 7 kamper (hvorav 4 fra start) hvilket gir 1. poeng pr. 2,33 kamp. Eller litt enklere mål eller asist i annenhver kamp.

 

Om JJ tok ut laget mens han spiste sodd og hørte på Vinsjan fra Kaja er uvisst, men noe gjorde han...

 

 

edit: iflg. samme stats er 2. kamper pr. målpoeng sammenlignbart med både Nano og Johan...

Endret 12. November 2010 av MSL

[Perfect 7]

At en del lag baserer forsvarsspill på høyt press og angrepsspill på ballbesittelse tilsier ikke at de må høre sammen.

Jeg sa da heller ikke at de må høre sammen. Du sa det var feil å trekke paralleller, det var det jeg kommenterte. Det er opplagt ikke feil når det i praksis finnes eksempler på at de aller beste resultatene oppnås når man trekker angrep og forsvar, spill med og uten ball, sammen. Det var feil av deg å hevde at det er feil å se på en sammenheng, det var det jeg kommenterte.

[gufa]

Det blir feil av deg å trekke frem feil i min feilaktige kommentar.

 

Paralleller kan alltid trekkes, men av og til er linjene parallelle ved en tilfeldighet. I såfall er det mer spennende å se på egenskapene til hver linje, ikke at de tilfeldigvis sto ved siden av hverandre. At Barcelona spiller både ballbesittende og med høyt press betyr ikke at man skal presse høyt for å være ballbesittende og omvendt.

 

En av Barcelonas styrker er også at de kjører overgangene når de først vinner ballen. Sammenlikningen er veldig tynn, men Barca anno 2008 kjørte kontringer mot forsvar som rygget pga Eto'o (Daniel), som ga rom til å strø pasninger til andre fra Xavi (Veigar), smarte løp fra Iniesta (Johan) og en Messi (Alan) som ballfører som trengte tre mann for å passe på at han ikke går rett på mål.

[gufa]

Jeg er uenig Gufa, hadde du derimot sagt: av disse er det Veigar og Johan JJ klarer å utnytte sammen, hadde vi derimot vært av samme mening.

 

Vi kan gjerne omtale alt som har skjedd i Stabæk siden 2004 som hva JJ har fått til, men det forandrer ikke argumentasjonen.

 

Til dere som roser Helle, hva har vi egentlig sett av han? Tror dere at JJ bevisst har prøvd å ta ut et dårligst mulig lag? Han og Bakke ser Banan og Helle på trening hver dag, og for min egen del aner jeg virkelig ingen ting om Helle utover at han scoret mye for Bryne og har fungert mot spillere som har slitt 80 minutter på høstbaner.

[MSL]

Jeg er uenig Gufa, hadde du derimot sagt: av disse er det Veigar og Johan JJ klarer å utnytte sammen, hadde vi derimot vært av samme mening.

 

Vi kan gjerne omtale alt som har skjedd i Stabæk siden 2004 som hva JJ har fått til, men det forandrer ikke argumentasjonen.

 

Til dere som roser Helle, hva har vi egentlig sett av han? Tror dere at JJ bevisst har prøvd å ta ut et dårligst mulig lag? Han og Bakke ser Banan og Helle på trening hver dag, og for min egen del aner jeg virkelig ingen ting om Helle utover at han scoret mye for Bryne og har fungert mot spillere som har slitt 80 minutter på høstbaner.

 

Vel det er vel først i år vi virkelig har slitt så jeg trekker startpunktet der (selv om jeg mener vi hadde vært bedre stilt med 4-3-3 ifjor), poenget hadde uansett vært det samme: med både VPG og Johan som spisser blir vi nesten å spille 4-6-0 hvor få eller ingen truer mellomrom / bakrom slik at motstanderens stoppere kan hjelpe midtbanen sin å presse høyt. Når tom. Sandefjor presterer å stå høyt i presset mot oss, bør man se på hvordan man spiller. (Jeg har ikke sett allverdens av SF i år sånn ca. 2 kamper, men jeg tviler sterkt på at SF presset like høyt som på TA i alle kampene sine).

 

Hva gjelder Bananen vs. Helle viser jeg til statsene over, og at Helle jo har startet 4 kamper slik at å fremstille han som ovenfor blir for enkelt. Når du holder det mot Helle at han har scoret mye i Bryne, minner jeg om at Bananen scoret mye i asker - en divisjon under...

[sdk]

Jeg er uenig Gufa, hadde du derimot sagt: av disse er det Veigar og Johan JJ klarer å utnytte sammen, hadde vi derimot vært av samme mening.

 

Vi kan gjerne omtale alt som har skjedd i Stabæk siden 2004 som hva JJ har fått til, men det forandrer ikke argumentasjonen.

 

Til dere som roser Helle, hva har vi egentlig sett av han? Tror dere at JJ bevisst har prøvd å ta ut et dårligst mulig lag? Han og Bakke ser Banan og Helle på trening hver dag, og for min egen del aner jeg virkelig ingen ting om Helle utover at han scoret mye for Bryne og har fungert mot spillere som har slitt 80 minutter på høstbaner.

 

Vel det er vel først i år vi virkelig har slitt så jeg trekker startpunktet der (selv om jeg mener vi hadde vært bedre stilt med 4-3-3 ifjor), poenget hadde uansett vært det samme: med både VPG og Johan som spisser blir vi nesten å spille 4-6-0 hvor få eller ingen truer mellomrom / bakrom slik at motstanderens stoppere kan hjelpe midtbanen sin å presse høyt. Når tom. Sandefjor presterer å stå høyt i presset mot oss, bør man se på hvordan man spiller. (Jeg har ikke sett allverdens av SF i år sånn ca. 2 kamper, men jeg tviler sterkt på at SF presset like høyt som på TA i alle kampene sine).

 

Hva gjelder Bananen vs. Helle viser jeg til statsene over, og at Helle jo har startet 4 kamper slik at å fremstille han som ovenfor blir for enkelt. Når du holder det mot Helle at han har scoret mye i Bryne, minner jeg om at Bananen scoret mye i asker - en divisjon under...

 

Johan er ingen god spiss, hvis det betyr at han må gjøre jobben der oppe. Han har nada guts. Der Daniel kriget og slet ( og tapte alle hodeduller) trekker Johan seg unna. Han virker dessuten for lat til bakromsløp..

Men Johan er fremragende til det han er god på.

[Perfect 7]

Paralleller kan alltid trekkes, men av og til er linjene parallelle ved en tilfeldighet.

Poenget er at dette ikke er tilfeldige sammenhenger, men bevisste, taktiske valg. På samme måte som det for Mourinho var et bevisst taktisk valg å ville gi fra seg ballen for å kunne holde posisjoner da han kombinerte ekstremt lite ballbesittelse med ekstremt lavt press.

 

Jeg sier ikke at det må eller skal noe som helst, men du tar rett og slett feil når du mener det er to separate ting, og det var egentlig bare en kommentar til at du mente det var en feil andre begikk da de så det i en sammenheng. Å se en sånn sammenheng er alt annet enn feil...

Endret 12. November 2010 av Perfect 7

[Eiko]

Jeg er uenig Gufa, hadde du derimot sagt: av disse er det Veigar og Johan JJ klarer å utnytte sammen, hadde vi derimot vært av samme mening.

 

Vi kan gjerne omtale alt som har skjedd i Stabæk siden 2004 som hva JJ har fått til, men det forandrer ikke argumentasjonen.

 

Til dere som roser Helle, hva har vi egentlig sett av han? Tror dere at JJ bevisst har prøvd å ta ut et dårligst mulig lag? Han og Bakke ser Banan og Helle på trening hver dag, og for min egen del aner jeg virkelig ingen ting om Helle utover at han scoret mye for Bryne og har fungert mot spillere som har slitt 80 minutter på høstbaner.

 

Vedr Helle sa jeg bare at han enten er tidenes katta i sekken (ok kanskje ikke helt i toppen av den kategorien ennå) hvis han kommer bak Palmi og Banan i køen - dersom han er skadefri. Virker jo mildt spesielt for en totalt blakk klubb å kjøpe et fjerdevalg som spiss for millionbeløp...

[gufa]

Poenget er at dette ikke er tilfeldige sammenhenger, men bevisste, taktiske valg. På samme måte som det for Mourinho var et bevisst taktisk valg å ville gi fra seg ballen for å kunne holde posisjoner da han kombinerte ekstremt lite ballbesittelse med ekstremt lavt press.

 

Ja, det er riktig at høyt press er mer risikofylt og at ballbesittende angrepsspill er mer risikofylt. At trenere som da er opptatt av sikkerhet velger bort begge samtidig er ikke så rart. Men fordi Mourinho går med frakk og svarte sko kan du ikke si at man skal bruke frakk når man bruker svarte sko?

 

Det er ikke noe problem å, eks Norge i noen landskamper, å kombinere høyt press med svært direkte angrepsspill? Sier man at man enten spiller ballbesittende eller direkte, og enten høyt eller lavt press vil jo random valg gi at 50% av lagene kombinerer de to valgene med lik risiko. Så selvfølgelig er det lag som Inter og Barca som utpeker seg med "riktig" kombinasjon, men å hevde at det er et autoamtisk likhetstegn mellom hvordan man spiller angrep og hvordan man spiller forsvar, det er tull!

[gufa]

Vel det er vel først i år vi virkelig har slitt så jeg trekker startpunktet der (selv om jeg mener vi hadde vært bedre stilt med 4-3-3 ifjor), poenget hadde uansett vært det samme: med både VPG og Johan som spisser blir vi nesten å spille 4-6-0 hvor få eller ingen truer mellomrom / bakrom slik at motstanderens stoppere kan hjelpe midtbanen sin å presse høyt.

 

Hvis du tror at JJ plutselig i år har bedt spillerne utnytte hverandre dårligere tror jeg du tar feil. Jeg forstår ikke dette behovet for å tro at JJ bevisst gjør en dårlig jobb?

 

Gå gjerne tilbake til 2009 eller 2008, og du vil se at vi har faktisk ikke klart å utnytte de spillerne vi har i dag da heller. De hadde alle relasjoner mot Somen, Alan, Annan eller Daniel, og de relasjonene gjorde dem gode.

 

Som spisspar er jeg enig i at Johan/Veigar ikke er perfekte. Og i mangel på andre spisser har det blitt en nødløsning, og vi kan kanskje si at i år har vi ikke klart å utnytte de to sammen heller.

[Perfect 7]

Men fordi Mourinho går med frakk og svarte sko kan du ikke si at man skal bruke frakk når man bruker svarte sko?

Hva er vitsen med å gjenta sånne nedlatende, dumme sammenligninger når jeg gang på gang påpeker at jeg aldri har snakket om at det må eller skal gjøres på den ene eller andre måten? For siste gang: Jeg påpekte bare en mangelfull forståelse fra din side da du påsto at andre gjorde feil i å se en sammenheng mellom høyt press og ballbesittende spillestil i Barcelona. Det blir faktisk ganske arrogant og irriterende etter hvert når du må omskrive andres utsagn for å kunne motargumentere med noen sammenligninger som ellers ikke ville vært relevante.

 

Ja, det er riktig at høyt press er mer risikofylt og at ballbesittende angrepsspill er mer risikofylt.

Heri ligger litt av det du ikke har sett sammenhengen i. Måten Barcelona spiller på gjør at kombinasjonen høy ballbesittelse og høyt press gir vesentlig lavere risiko for deres del. Det har f.eks. med måten man posisjonerer seg med ball i kombinasjon med evnen til å komprimere hurtig ved balltap å gjøre. Naturligvis i samspill med svært gode ferdigheter, så dette er selvfølgelig ikke noe som kan reproduseres hvor som helst av hvem som helst. Poenget er at det er en klar sammenheng mellom det som gjøres med og uten ball, offensivt og defensivt. Og nei, jeg sier ikke at alle lag må gjøre det ene eller det andre. Det var du som sa at det ikke er noen sammenheng, som er faktisk feil.

[@ringo]

Hvis du tror at JJ plutselig i år har bedt spillerne utnytte hverandre dårligere tror jeg du tar feil. Jeg forstår ikke dette behovet for å tro at JJ bevisst gjør en dårlig jobb?

 

Hepp,

 

Nei, bevisst har det ikke vært. Men han har likefullt gjort en dårlig jobb, og det skyldes først og fremst at han har vært klar for en konkurrent alt fra januar av. Selv om han bedyrer at alt fokuset har vært på Stabæk, er det åpenbart at tankene også har vært på Lerkendal. Ja vi har hatt skader, men vi har tross alt hatt såpass bredde i årets stall at vi med de skadene vi har hatt burde havnet på en 4-5 plass, ikke 12..

 

JJ burde vært fjernet fra jobben alt i slutten av Januar. Men det forutsetter at at han spilte med åpne kort ovenfor Stabæk ledelsen. Dessverre er det vel grunn til å tro at han ikke gjorde det... og at han lot beslutningen henge litt i luften frem til langt utpå våren og da var det egentlig for sent. Når han så endelig kastet kortene utpå sommeren så klappet den siste lufta ut av spillerene.

 

Jada, jada, tegnene var der og man burde forstått hvilken vei det bar. Dessverre var ikke alternativ trener tilgjengelig i sommer. Hadde JL kunnet gå fra jobben i SvFF hadde Jönsson vært ute av døra på et blunk.

 

Men nå er det heldigvis over og det vi sitter igjen med friskt i minnet er en ny tolkning av begrepet Hedersmann.

 

@ringo

Endret 12. November 2010 av @ringo

[@ringo]

Hepp,

 

Her er noen ord fra fiendemunn som kanskje kan illustrere det Perfect7 forklarer.

 

Hentet fra Enga Inside:

Analytiker Aleksander Olsen tar fatt på festforestillinga Enga - Godset. Jeg tror ikke det er mange kamper Martin Andresen ser på video flere ganger, men nå oppsummerer han presist:

 

- Det første kvarteret, gutter, har jeg sett opptil flere ganger. Poenget er som følger: Det første kvarteret har vi 100 prosent gjenvinning! Sånn skal vi spille!

 

- Se på dette, sier han, og ber Olsen spole tilbake til en episode som inntreffer fire-fem minutter ut i kampen. Bildene viser at Strømsgodset for en gangs skyld har en slags kontroll over ballen - men før de to i hvitt får sukk for seg, har de seks - 6! - spillere i blått over seg! Vålerenga er som bisverm! Den ballen der, den skal vi faen skjære meg ha tak i!

 

100 prosent gjenvinning det første kvarteret betyr i praksis at Vålerenga hadde ballen hele tida. Og hvordan kan da motstanderen score mål? Så enkelt kan fotball noen ganger oppsummeres: Har du kontroll på ballen, og holder den i eget lag - ja, så får i hvert fall ikke det andre laget mulighet til å score mål.

 

Fasiten staves slik: G-J-E-N-V-I-N-N-I-N-G.

 

Og det er derfor Vålerenga for tida trener sånn: Liten firkant, stor firkant, én-touch, noen avslutninger - og de få gangene man spiller 11 mot 11 (eventuelt mange mot mange), spilles det på liten bane, der alle har dårlig tid hele tida, gjerne A-laget mot innhenta juniorer, der juniora får "mål" hver gang de greier å holde ballen i laget mer enn 5 sekunder.

 

Jeg flirer mot Martin idet vi rusler ut på feltet.

 

- Nå er vi Lille-Barca! sier jeg.

 

- Nettopp, Rønsen! Når til og med du har sett lyset, da er det håp!

 

@ringo

Endret 12. November 2010 av @ringo

[Gjest daglish7]

Jeg håper virkelig vår nye trener er litt mer opptatt av G-J-E-N-V-I-N-N-I-N-G og T-E-N-N-I-N-G enn bare finspill.

 

Jeg har sett et par enga treninger før og etter Martin og er imponert over hvordan har har fått dette til å virke. Det er synd vi "mista" Martin

[@ringo]

Jeg håper virkelig vår nye trener er litt mer opptatt av G-J-E-N-V-I-N-N-I-N-G og T-E-N-N-I-N-G enn bare finspill.

 

Jeg har sett et par enga treninger før og etter Martin og er imponert over hvordan har har fått dette til å virke. Det er synd vi "mista" Martin

 

Hepp,

 

Det er vel ikke helt usannsynlig at Martin kan komme til å trene Stabæk en gang i fremtiden...

 

@ringo

[Gjest daglish7]

Jeg må ærlig innrømme at det hadde vært en litt våt drøm da Martin er et enda større trenertalent, men desverre så er synet på Martin delt i Stabæk land

[Harry]

Jeg håper virkelig vår nye trener er litt mer opptatt av G-J-E-N-V-I-N-N-I-N-G og T-E-N-N-I-N-G enn bare finspill.

 

Jeg har sett et par enga treninger før og etter Martin og er imponert over hvordan har har fått dette til å virke. Det er synd vi "mista" Martin

 

Har ikke Barcelona en greie (på trening) med at hvis du mister ballen har du 7 sec på å vinne den tilbake?

 

Skulle gjerne sett gutta jobbe etter så enkle prinsipper.

[III]

Ad Andresen skal det også sies at det ikke er mer enn ett år siden vi så et VIF med planløs og forutsigbar fotball, og de fleste krevde Andresens avgang. Enhver trener i eliteserien er opptatt av gjenvinning og det å vinne ballen fortest mulig etter å ha tapt den. Det er på ingen måte noe "Andresen-fenomen". Hvorvidt laget klarer å praktisere det, er en annen sak. En trener gir rammen laget skal spille innenfor. De valgene spillerne indivuduelt foretar seg er noe annet. Et sentralt punkt ikke minst er tempo - ikke alle lag har tempo til å presse høyt. Men viktigere: Ingen lag kan presse høyt hele kampen. Det er komplett umulig.

 

Nøkkelen er å variere presshøyden i kampen, etter hvor motstanderen er og slik at motstanderen aldri føler seg trygg og situasjonen er "gitt" på forhånd. Man må finne situasjoner der det passer å falle av og der det passer å presse høyt - med hele laget. Det må være gjennomført 100 % av hele laget. FCKs kamp mot Barcelona er et godt eksempel. De fant situasjoner hvor hele laget sto høyt og presset, dønn og ærlig 100 %, og i perioder med å ligge kompakt og tett. I starten av kampene er det gjerne lurt å presse gjennomført høyt for å ta grep om kampen, og få et "pyskologisk" overtak. Helt enig i det Perfect 7 skriver om at angrep og forsvar henger nøye sammen. Det er sjelden det fungerer offensivt hvis det ikke fungerer defensivt. Hele laget er holistisk og henger like mye sammen som kropp og sjel.

 

God tråd og gode innlegg i denne tråden.

[Gjest daglish7]

Jeg må si meg enig i mye av det du skriver III

 

Og jeg mener det er et stort problem i fotball at treneren ikke får nok tid til å sette sitt preg over et lag. Du kan på mange måter samenligne det med FM der du kjøper spillere og setter en plan. Du har en eller flere spillere du bygger laget rundt og etterhvert så vill det gi resultater. Ta for eks Ferguson i Utd som brukte noen år på å snu Utd fra et bunnlag til en mester

 

Jeg hadde aldri tro på modellen Martin hadde i Vif og den slo ikke helt til, men jeg så også så tidlig som cupfinalen at han har en plan med alt han gjør. Cupfinalen var alene en bragd av Martin. Jeg mener at vi i den kampen kunne hatt en Best of 11r uten at det spilte noen rolle, vi var mette og opptatt av å spille vårt spill uansett.

 

Jeg har sett så alt for ofte siden Linderoth tok over at vi er så opptatt av finspillet at vi glemmer å krige. Martin var en av de som skjønnte det og spilte på ren guts, vinnervilje og "gun ho??" Jeg har aldri vært så flau som den dagen

 

Som jeg kanskje nevnte før så har jeg sett endel Vif treninger siden jeg desverre har en nevø som er ganske hjernevasket, og det jeg har sett er at sagte men sikkert så har hele laget forandret seg. Moral, teknikk og fotballforståelse har sagte men sikkert utviklet seg til et nivå vi desverre ikke ville funnet på en Stabæk trening.

[Gjest daglish7]

Måten Vif spiller på minner meg om Stabæk i glansdagene under Anders linderoth

 

Men nok om Vif, jeg håper bare vi får inn en som leser kampene litt bedre og som klarer å gjøre de nødvendige grepene når det trengs

[@ringo]

Hepp,

 

Vi skal også huske på at Martin disponerer en på papiret sett spiller for spiller ganske svak spillertropp. Men troppen er godt satt sammen. Han har spillere med komplementære ferdigheter. Eksempelvis kan han bruke Bojan på vingen når han trenger en møtende, kreativ spiller til å bryte ned et kompakt forsvar. Mens når han får rom kan han benytte Shelton i medløp bak forsvarende lags back 4'er. Summen av troppen totalt sett er altså større en summen av enkelt individene.

 

Årets prestasjon er imponerende og VIF spillerene har prestert meget godt, men for å være ærlig hadde Stabæk og Molde prestert opp mot normal standard under hele sesongen hadde VIF vært et par plasser lenger ned på tabellen.

 

Det skal blir fryktelig interessant å se hvor de går videre neste sesong, det kan bli fugl eller fisk.

 

@ringo

Endret 12. November 2010 av @ringo

[Gjest daglish7]

Men hvor god er egentlig troppen vår?

 

Som jeg ser det trenger vi en stopper, en back, ett anker, to vinger og en spiss.

 

MMS spiller bare bra sammen med hammer, JIH er over toppen og Hedenstad har ikke fungert i år. Mye av dette kan skyldes motivasjon

 

Vi har i dag ingen gode kanter. Vi har en latterlig god historie med kanter. Kolle, Chippen og Alan

 

Daniel er ferdig!

 

Aase er ikke klar, Tømmernes er ikke god nok, helle er ikke god nok, Johan er ikke en "spiss" og Veigar gjør seg bedre som en OMS

 

Ryktene fra trønderlag sier at HH er mer eller mindre klar for Rævbk